自言自語
唐山的節目已播出一周，也寫過多次，我本來無意再提。但是，今晚，有些如鯁在喉的東西，讓我不能安寧。
十一點多，我和老范通了很長時間電話—-我們到底應不應該做這期唐山的節目？到底應不應該？
我找出了南方周末采訪我的文稿，它大概說明了半年前，那個非常冷的下午，拿著報題單，去總編辦公室的時候，我自己的內心想法。
我把它貼在這兒，重新看一遍，想知道這樣的想法實現了多少？它有價值么？它的價值值得我們，包括與我無關的人為此支付代價么？
還有—-如果那個時候就能夠預見到這個代價，我是否還會再做同樣的選擇？
…
記者：去唐山之前，你對唐山最大的好奇是什么？
柴靜：我對唐山的疑問太多了：首先是大家對唐山的了解空空如也。
我問了我身邊的人，大家都有“唐山大地震”這樣一個概念，但都沒有鮮活的感受。我就想，作為生存在這個土地上的人，作為一個記者和一個受過良好教育的年輕人，我這30年是怎么過來的？為什么我會對本國這么大的災難只有如此泛泛的了解，這是怎么回事？
后來我選擇了錢鋼這個角度。錢鋼1976年去唐山采訪，1986年寫出《唐山大地震》。我很好奇，1976年錢鋼在唐山看到了什么？為什么他的書到了1986年才出版？而那本書幾乎成了記錄唐山地震的惟一一本有影響力的書？30年后，錢鋼重回唐山，他又能看到什么？
錢鋼代表著外來者的視角，他就是我們的眼睛。他那本書我12歲就看過，印象最深的是那個小男孩，沒有麻藥，醫生用刷子把滲進他頭皮的沙粒刷出來。
我不是想借此懷舊，或者說我不是想用我的節目滿足我的好奇心，我不僅僅是去尋找故事，我要去找一段歷史，為什么我知道的東西僅僅這么多。
一個很奇怪的現象是，30年過去了，今天大家不約而同地開始關注唐山大地震。29年時沒有，28年時沒有，而到了30年，大家蜂擁而上。我個人覺得，去唐山的媒體，大部分是商業媒體，動機是市場驅動。
記者：你怎么知道大家是出于市場驅動去的？
柴靜：我們是6月初去唐山的，在我去之前，CCTV的很多欄目都已經去了。我在唐山接觸到很多香港媒體。我問他們為什么來，他們說，我們是商業媒體，我們來是因為我們的讀者想看。
我當時很奇怪，為什么香港人對唐山這么感興趣？為什么他們看到一對老夫婦在他們雙胞胎兒子的骨灰盒上放上一塊巧克力會淚流滿面？要知道我是生活在這塊土地上的人啊，我跟這段歷史應該比他們親近，為什么他們淚流滿面，而我會愣在那？
我把這個細節寫在我的博客里，有一個在香港讀書的人寫了一段留言，他說，作為小孩子的我并不明白這段歷史，但是我們看了流淚，是出于天性的推己及人。
我覺得我們天性的這部分可能蒙塵已久，人對這段歷史的熟悉是來自于對同類感同身受的理解，但實際上我們并沒有這樣去理解。我很嫉妒那個香港記者，因為我覺得我在無意識中被剝奪了一部分流淚的權利。
“對唐山的了解也都是來自錢鋼的書”
記者：你有沒有跟香港的同行交流過，他們想去唐山尋找什么？
柴靜：他們對唐山的了解也都是來自錢鋼的書，不過他們對于歷史當事人懷有比我們更親切的一種感情，所以他們對細節的把握和寫作可能比我們更充分。
那對老夫婦送巧克力那個鏡頭，我們拍了，我們拍得也很動人，但那場景在我們的片中只會是一個鏡頭，在香港記者那里會是一個整版的故事，因為香港人對這對夫妻有感情，他們知道他們，關心他們。
記者：如你所說，今年的6、7月份，大批記者擁向唐山。我有一個疑問，復原關于唐山的記憶，到底是民間的需要還是媒體的需要？剛才你說香港是受眾有這種需求，那內地的情況呢？
柴靜：我覺得媒體反映的是“意見市場”的需求。我聽到過一些聲音說，要提防媒體利用唐山炒作。什么是炒作？對一個我們所知甚少的東西，我覺得炒作是以后的問題。第一步是知情權，哪怕信息良莠不齊，人們需要知道，民眾太渴了。
記者：你向臺里報題時，是受內心驅動，還是你看到了所謂“意見市場”的某種反應？
柴靜：我報這個題的出發點，還是個人成分更多一點。就是因為，30年作為一個階段，發生了太多事情，作為記者我不能夠失言。我內心有種欲望：我應該知道我的歷史，這是我的權利。
記者：唐山地震的時候，你應該是山西一個不滿周歲的小女孩吧？你怎么會覺得河北一個城市發生的事情是你的記憶呢？
柴靜：因為我跟他們在同一片土地上。為什么我們的媒體會在“9·11”時做那么多報道，那是另一個民族的災難。為什么對于我們自己的災難反倒漠視呢？這一點我不明白。
我在博客中寫過，廣島有一塊紀念碑寫道：請安息長眠，我們不會重復同樣的錯誤。我寫完那篇博客之后，一位同行給我留言：凡高有句話，死去的人借助生者得到重生。如果他們悄無聲息地死去，實際上我們那一部分也隨著他們去了。
這是我在二十七八歲以后慢慢意識到的。去年我采訪連戰大陸行，看到他祭祀自己的宗祖時，我內心中有一種回到山西去，尋找自己的根脈的渴望。這就是錢鋼所說的“遺傳密碼”。我小時候對歷史課不感興趣，考試沒拿到過高分，但到了這個年齡，我就會自然地感興趣，哪怕那是我曾經特別想離開的家鄉，我根本不愿意回頭的記憶。離開故鄉時走得太忙了，忙得頭都不愿意回，但現在你會回去看，因為你必須知道你來自哪。我覺得這20年、30年，中國也是一樣，我們著急往前走，太著急了，著急得連回頭看一眼的功夫都沒有，但到了這個階段，像有什么東西在召喚你。
記者：你的那個疑問——為什么大家對唐山的記憶如此淡漠，在唐山得到解答了嗎？
柴靜：我和錢鋼在唐山的時間很短，錢鋼一共就兩天，我是4天。這個問題我是在事后一遍一遍的想象和建構中，才大概明白的。你必須全部沉浸在這30年的時光當中，才能夠明白這個問題，它并不是一句話就能解釋清楚的。
在唐山，我問當時拍唐山地震最有名的攝影記者李耀東：記者有責任告訴后人當時發生了什么事，為什么你們記錄得那么少？為什么唐山孤兒只有拿著蘋果特別開心的照片，他們失去親人的痛苦你們有沒有拍？他說他拍了很多，但現在都不知道湮沒在哪些底片當中了。我問是有人要求你這樣做嗎？他說不是，是我自己的世界觀。我說，你這個世界觀背后的判斷是什么，他說就是要正面報道地震。
錢鋼也是這樣。 1976年他23歲，他在唐山看到了很多非常慘痛的現場，但當時他并沒有把這些寫進文章里，他當時記得更多的是階級友愛。他告訴我，當時有一個唐山詩人，他還沒有把自己的親人從廢墟里扒出來，就開始組織賽詩會，錢鋼跟他說了一個見聞，他馬上一拍大腿：這是絕好的題材啊，擼起褲腿就開始在大腿上寫作。
記者：剛才你說了未知的。去唐山之前，你已知的東西是哪些？
柴靜：我對于唐山大地震的一切認知幾乎都來自于錢鋼。
我能想象，事后一定會有很多紀念——有儀式，有紀念館，有電視片，但是我想，為什么當年還是小孩子的我，就只記得錢鋼那本書里的那一個細節？可能就是因為那個細節里有人。
“承載了極大的痛苦和堅忍的人打動了我”
記者：如果你說人的故事最能打動人，人的故事在很多宣傳片中也能看到——比如地震孤兒黨育苗姐妹的故事——他們如何獲救，今天如何過著平淡幸福的生活。為什么這些東西不能進入你的記憶呢？
柴靜：那個小男孩的細節之所以觸動我，是因為他承載了極大的痛苦和堅忍。而關于黨育苗的描述，可能無法直抵我的內心深處。之所以不行，是因為我對她后來的幸福缺乏事先的了解。西藏有句話說，幸福是刀口甜蜜。唐山首先是個刀口，如果刀口本身的鋒利和痛感你都感覺不到，后來的蜜汁你吮吸起來也會覺得毫無滋味。
采訪時，有一件事很觸動我，我問讓香港記者特別難過的那對失去兩個孩子的老夫妻：將來如果有紀念墻，你們會不會把孩子的名字刻上去？他們說，孩子又沒對國家做什么貢獻。我問，需要貢獻才能刻上去嗎？老夫妻說，他們只是孩子。
難道不是每個普通人都應該被紀念的嗎？哪怕是痛失親人者也會覺得，他們的孩子的生命沒有必要……除了他們自己的哀慟之外，都沒有必要被一個群體，或者一個陌生人所記住，這點當時讓我很難受。
記者：你吃驚嗎？
柴靜：吃驚。因為我始終覺得紀念是人的本能。
一個唐山的老醫生，我采訪她的時候，她的小孫女在旁邊玩。我問老醫生，你會給她（小孫女）講地震嗎？她說，我從來不說，我希望她什么都不要記得。
為什么連唐山人自己都選擇了遺忘？一部分原因可能是因為30年，傷口還太緊，太疼，人家不愿意掀起。錢鋼告訴我，當年刊登了他的報告文學的那一期《解放軍文藝》很多唐山人買了，但是都不看。
記者：你認為唐山人不愿意提及往事僅僅是因為疼痛嗎？還是他們的記憶已經被過濾過了，剩下的是一些離個體經驗很遙遠的東西？
柴靜：至少我覺得，經歷過生離死別的人，不可能過濾掉那種記憶。唐山有個商業性的地震紀念墻，花錢就可以把名字刻在上頭。沒有多少人把名字刻在那上頭。但每年7月28日，唐山人都在門口燒紙，滿城的紙錢，這是中國人最古老的哀悼方式。
記者：你不覺得這是老百姓很聰明的做法嗎？因為公共記憶或許是變形的記憶，那還不如就把我最真實的紀念保存在我的私人范圍內。
柴靜：我們有沒有權力要求別人給我們一個公共記憶？我采訪老醫生的時候問她，你為什么不把地震告訴你的孫女，你不怕被遺忘嗎？她反問我，你能記得住的東西有多少？你不知道的事情有多少？1962年大饑荒你知道嗎？反右傾你知道嗎？我就被問得愣在那了。
記者：也就是說你在叩問公共記憶的缺失時候，你是在叩問別人為什么不把個人記憶貢獻出來？
柴靜：我是在想為什么他們失去了這樣一個機會。我問過他們，每年紀念碑前的紀念活動你們去不去？他們說，去的好像都是當年去首都送信的那幾個人。他們并不認為這樣的儀式代表他們自己。他們真正的痛苦和哀傷不能通過這種公共儀式得以表現，我覺得這是一個很要命的問題。當一個人在群體中找不到內心的呼應的時候，他當然就會退守回自己的生活里。這種退守意味著你只有自己來承擔，這種代價太大了，以至于他們不愿意再將這種東西留給后代。
記者：公共空間的缺失，你僅從他們身上是找不到完整答案的，如果你要誠實地回答這個問題，我想你還需要問其他的人。
柴靜：但這個問題，不是某一個具體的人能回答得了的，也不是某一個在職的官員需要去回答的。你還是要問你自己，我們這個民族如何對待歷史？我們對唐山大地震的態度并不鮮見。
錢鋼給我舉了個很簡單的例子，當年在征集唐山大地震紀念標的時候，曾經有過4個作品入圍，現在使用的這個是第一名，但錢鋼個人最喜歡的是第二名：一個很像廢墟的東西，很多鋼板懸掛在那里，就像一個破碎的、被毀滅的城市。但最終，它是不可能被選上的——這其實是一直以來，我們對死亡和災難的一種態度。
記者：在你去唐山之前肯定得有一個“線路圖”——去哪些地方，見哪些人，這張圖是怎么樣的？
柴靜：前兩天我們跟著錢鋼走，他要拜訪各種各樣的人，要去電臺，要去簽售……完成這些“規定動作”之余，他去見了幾個當年他故事當中的主人公，像姚翠芹，她并不是他書中的重點人物，但后來，她跟錢鋼通了多年的信。這個人很有意思，她是典型的1980年代人——對文學很迷戀，她幾乎把她整個的生命都花在記錄她在1980年代的那些經歷上頭了。
她被錢鋼寫進書里之后，錢鋼跟他周圍所有的文學青年，都給她寫信。她怕這些信腐爛，就把其中重要的部分剪下來貼在本子里，然后用手抄一遍所有的書信，這樣，想看信的時候，就不會翻看原件了。
他們在信里認真地、嚴肅地討論文學，討論生活中每一件小事的意義。姚翠芹把那時候的經歷寫成了3本書，那幾乎是她全部的精神世界。
她的第一本書，充滿了那個年代不可避免的東西，她在塑造自己，也在塑造情節。比如她寫地震之后，她哥哥看到她被壓在木板下面動不了，卻沒救她，而是先去救別人。她疼得撕心裂肺，她哥哥卻在救完3個外人之后才來救她……可是我在采訪她的時候，發現這個細節并不真實，真實的情況是，她哥哥當時非常著急，和別人一起把她抬到擔架上。我覺得，姚翠芹對待自己的態度有點像我們這些年對待歷史的態度。
?/P>
記者：現在姚翠芹再回過頭去看1976年、看自己在1980年代寫下的文字，她是什么感覺？
柴靜：他們沒有簡單否定過去。
這些在今天看來也許可笑的東西曾經是他們生命的一部分，他們就是靠這些支撐著走過來的。那個6歲的小孩，沒有麻藥，醫生要用刷子刷走他頭皮里的沙土粒，他媽媽跟他說，你要向革命烈士學習。小男孩說行，然后他就念起了毛主席語錄，一滴眼淚也沒流。
還有那個神奇的王子蘭，她被困地下八九天，一點也不害怕，只是拼命地給她新買的東風表上弦，怕表停了。她的精神支柱是：解放軍會救我，毛主席會救我——這是一種很強大的信仰，這種信仰曾經支撐過整個唐山。
記者：現在唐山人回頭去看他們當時的精神支柱，有沒有“文革”之后當年的紅衛兵小將們那種幻滅感？
柴靜：沒有。我覺得唐山人接受這些就像接受四季改變一樣。姚翠芹在給我看她過去摘錄的東西時，是滿懷珍惜的，每一個字都帶著她的感情。姚翠芹后來實際上變成一個當地“名人”了，一有什么活動她就上去唱歌。我采訪她之前，已經有無數人采訪過她了。我們談了一個多小時。談完之后，她說：我接受了這么多采訪，但我從來沒這么談過。
記者：你問了一些什么問題﹖
柴靜：其實我并沒有刻意地問什么，我一直在聽。
記者：她就自動開口講了一些她對其他記者不會講的話？
柴靜：我覺得作為記者你投射給對方的是你的一種反應，你對什么東西感興趣和不感興趣，對方一望可知。她跟我說她躺在地板上，天上下著雨，她渴極了，張開嘴，接雨水喝，然后她的手碰到一條特別麻木的大腿，她還以為是死人呢，她沿著那條腿往上摸，摸到的卻是自己的身體，腿已經斷了。然后她跟我說了一句話：我覺得我已經破碎了，和唐山一樣，我后來所做的不過是把我一點點撿回來然后拼湊在一塊，跟唐山一樣。
作為一個記者，我只需要聽，投射出我本能的反應，她一直往下說，直到說到前一天，當地的電臺安排一場他們和錢鋼的見面會，大家擁抱，談笑風生，坐了一會就散了。
地震之后，她高位截癱，不能生孩子，但她懷孕之后決定當一次母親——她說她要奪回地震從她身邊奪走的一切——那小孩生下來了，但不到3個月就夭折了。孩子夭折后她3年沒出門，把自己囚禁在家里。去電臺那天，是她兒子夭折的周年，但她一點哀傷都沒有。實際上，在公共場合，她已經被符號化了，代表抗震救災、身殘志堅的典型。而大家恰好忽略了她內心當中最深的痛苦，沒有人去傾聽，沒有人對她的痛苦感興趣。
記者：二三十年之后，再和錢鋼談唐山大地震，他會說什么呢？
柴靜：他有一段話被我們放在節目的開頭，大意是說，唐山大地震，總是在本該記起的時候被遺忘，而當它被提起時，又讓人不堪記憶。它在我們的生活中若隱若現，出現的時候，總讓我們覺得尷尬和錯位。
“唐山大地震作為一個話題的復蘇跟印尼海嘯有關系”
記者：譬如今天，唐山又成了熱門話題，它會讓我們有哪些尷尬呢？
柴靜：錢鋼覺得，唐山大地震作為一個話題的復蘇跟印尼海嘯有關系。實際上是印尼大地震以后，很多記者采訪完這個大地震，才想起唐山還有個大地震，再來找錢鋼了解。
我和錢鋼在采訪時一直有個感覺：我們現在在做的事情就好像錢鋼在1980年代做的事情，我們沒有做任何超越。
錢鋼在1980年代已經意識到文學的本質是人，災難的本質就是災難。過了20年，我們又重新回到這個軌跡上。換句話說，錢鋼在1980年代所做的那些努力，放到現在也并不奢侈——關于人在歷史中的處境，我們用了那么多年去探究，卻并沒有往前挪動太多。今天，個人還是淹沒在那么宏觀的敘事當中，服務于一種集體意志。今天的紀念館，2萬多平方米的大館，到處是抗震救災的內容，而關于個人的其實還那么少。我們從來沒有一個像“9·11”或是廣島那樣的記錄個人名字的名冊放在那。
記者：我給弟弟看《唐山大地震》，看完之后他問我：這寫了什么呢，不過是把我們對災難的想象具體化。如果你聽到這樣的話，你會說什么？
柴靜：我在寫第一篇博客的時候就有很多留言，有說得比這更直接，有人說，你有必要去做唐山大地震嗎？國計民生那么多重要的事，你干嗎做這個？我想，唐山大地震不只是一個歷史事件，它背后所隱含的是我們想從歷史中發現的一種價值觀念，我們究竟有沒有對我們國土上的一個具體生命給予足夠的尊重和珍視，有沒有一個這樣的價值體系？
我為什么對這個感興趣？我為什么對一些陌生人，和我沒關系的，一些死掉的人感興趣？其實他就是你自己，你對他不感興趣，很多人也會對你的生命不感興趣，生命就會因此受到踐踏，還不被記住。
